4月22-23日，2023中国旅游科学年会在京召开，本届年会以“强化‘三大体系’建设 推动文化和旅游深度融合”为主题。23日上午，中国旅游研究院院长戴斌与安徽省文化和旅游厅副厅长邵海卫、安徽师范大学原副校长陆林教授、四川省旅游学会会长陈加林、浙江旅游职业学院校长杜兰晓教授、中国旅游集团研究院院长游成进行了专题对话，现将对话内容分享如下：
戴斌 与五位领导同志和专家学者一起来对对话、聊聊天，进行思想的碰撞。有三个问题我想和大家探讨一下：
第一，在大众旅游全面发展的新时代、文化和旅游融合发展的新阶段，特别是党的二十大提出文化和旅游深度融合的这样一个时代背景下，业界给我们提出哪些问题。
第二，我们到底该怎么回应实践给我们提出的问题。
第三，如果我们给出答案或者做一些思考，我们该怎么样把我们的观点和思考的内容跟社会各界进行互动，特别是行政主体和市场主体。
首先有请安徽省文化旅游厅副厅长，也是我的老同学邵海卫同志，您先给我们介绍介绍。 邵海卫 文旅融合高质量发展是党中央、国务院做出的决策部署，也是推动文化传承创新发展和旅游市场繁荣的一个重要举措，安徽省文旅厅自2018年合并组建以来，经过了4年多的工作实践。我个人从实践中发现，文化领域和旅游领域都有各自常年积累下来的发展逻辑和思维惯性。举个例子来说，去年12月底，我们省厅准备策划推出一批非遗主题的旅游精品线路，有的地方就策划的非常好，考虑了旅游的六大要素，吃住行游购娱。有的还是按照以往典型的文化思维方式，就是简单的考虑了一下非遗的要素。 戴斌 据我所知，安徽省委、省政府非常重视旅游业，比如省长抓大黄山建设，韩书记抓乡村旅游，这就是政府给我们提出的现实课题。能给我们分享一下省委、省政府的战略部署需要我们解决哪些问题？新时期提出大黄山战略，到底要我们做什么，还有乡村旅游。
邵海卫 早在2014年，我们就提出了皖南国际文化旅游示范区建设的国家战略，经过数年的推进，也取得了一定的成效，但还没能够破题。省委、省政府现在推出关于推进“大黄山”生态型国际化世界级休闲度假旅游目的地建设，包括现在省委书记要抓乡村旅游，我觉得最重要的一点应该是聚焦在富民，通过旅游来助力乡村振兴，实现共同富裕。 戴斌 我们要建的生态型国际级旅游目的地，内涵是什么？政府有没有什么要求？还是需要我们去思考？建设大黄山国家级旅游目的地到底从哪个方面入手，把这个黄山做精，还是引入迪士尼、环球这样的国际品牌进去，还是要开发一批民宿，政府到底关心什么？我想听一听这个。
邵海卫 我们将从几个方面入手，首先是用市场的逻辑、资本的力量总体来推进。前不久我们成立了大黄山文化创意发展协会，这个就是从打造高端智库和链接资源的平台着手。 邵海卫 我们已经对皖南国际文化旅游示范区核心区的4个市、24个县，通过它来做一个顶层的设计，结合每个市县具体的文化和旅游资源。非常希望戴院长能够到我们安徽，回到家乡帮我们出谋划策，前不久我们省长专门召集了4个市、20多个县区的党政一把手到池州，共同研讨协会胡会长拿出来的整个概念化的设计，下一步我们要配合做好具体的行动方案。 戴斌 我肯定要回去的，我也曾对大黄山建设做出书面发言，但最重要的是当地的专家学者，陆林教授不仅是安徽的、也是全国的，某种意义上讲他也是世界性的学者，在旅游地学中做了大量的工作，长期关注当地社会经济发展，陆教授对这个问题有没有回应，比如大黄山到底怎么建。
陆林 我从事旅游教学和研究多年，包括重点对黄山旅游发展的研究。响应小平同志“把黄山的牌子打出去”的号召，1985年读硕士时跟随我的导师卢村禾先生开始研究安徽的旅游、黄山的旅游。经过40多年的发展，黄山的旅游、安徽的旅游取得巨大的进步。我们也一直在跟踪研究。二十大提出文旅深度融合，我一直在想谁推动了文旅深度融合。首先，是党和政府。其次是企业，这是文旅融合的关键。党提出文旅深度融合的决策，政府作出相应的政策支持，实施者主要是企业，企业在文旅融合中起着重要的作用。刚才黄教授、黄会长也提到了，文旅融合的关键在于产品、在于业态、在于项目，这些实际都是企业要做的事。高校和科研院所等，称其为社会力量，同样起着非常重要作用。包括我们做的文旅研究、文旅传播，特别是培养文旅人才，要让更多的人才进入到文旅深度融合领域。这个就是刚刚蔡校长讲的学科建设，高校学科建设要紧跟时代，文旅学科要有革命性的进步或者革命性的提升。刚刚凌云教授提到数字时代的文旅发展问题，我认为传统旅游与现代旅游根本区别就是数字技术的应用。数字时代我们已经经历了很多文旅发展的重大变化，未来它还会有什么变化，这些是值得我们高校和研究部门重点研究的，特别是我们年轻的研究者，如果这块跟不上的话，我们的教学、科研和专业建设就没有跟上时代的步伐。我们要紧跟时代，这个对我们的老师提出了更高的要求，我们老师的知识结构、技能结构要发生更新和变化。对我们高校的管理也提出了非常重要的课题，我们怎么来进行教学管理和学科专业建设。对我们的青年学生也提出更高的要求，我们怎样学习、来改造和丰富我们的知识结构，在这个过程中我们如何建立自主的旅游学知识体系，这是大家共同要努力的。这也是我们这次大会主题，就是“三大体系”的问题，“三大体系”的核心是学术体系，学术体系的核心是自主知识体系的构建。这是我的认识，不知道对不对。 戴斌 您刚刚提的这两个观点我都非常赞同，需要党和政府的部署，也需要我们企业主体。接下来，我想听听游院长，您在企业里待了这么久，现在在企业里做研究，您觉得在这个过程中有哪些问题需要进行研究的，比如在文旅融合高质量发展过程中，你希望我们的学术界回答哪些问题？
游成 今天来我感觉压力挺大的，因为毕竟学界的专家、教授们很多，我是少数从企业来的代表，感谢有这么一个机会。刚刚戴院长提的这个问题我谈谈我个人粗浅的认识。我觉得文旅融合战略也好，市场发展趋势也好，我觉得是符合新时代旅游产业发展方向的，也是符合高质量发展阶段人们对旅游、文化、生活需求的一个变化趋势。我个人理解，文旅融合，不管是文化也好、旅游也好、文化和旅游融合也好，可能承担的功能定位要有所区分。文化跟旅游融合，可能更多的是站在消费者、市场的角度来考虑，我们叫满足人民美好生活需要这个角度。从企业来讲，就是要提供一个好的产品和服务，这个产品和服务是有生命力的，能产生更好的效果，就是要把文化跟旅游结合起来，这样的体验就更好。但是，文化推向市场有一个实践的需要，从企业来讲，需要提供的就是好的产品和服务，产品和服务这个内涵里面怎么能满足消费者更高层次的需求，这是关键。我们更希望看到学界前瞻性的理论研究，能够给予我们产业界方向和指导，当然，更希望能看到把这种理论研究的成果转化成我们行业、市场上能够落地的产品和服务，最后呈现给我们的消费者，满足消费者的需求。 戴斌 您刚才谈到方向的指引和成果的转化，这两个完成一件事都不容易，如果两件事都完成其实是蛮难的。我更关注的是，比如刚才陆教授提出来，在文旅融合进程当中政府部署、指导以后，企业应该作为主体，比如让您进入到大黄山的发展战略或者安徽省的乡村旅游发展战略推进当中，您认为企业该扮演什么样的角色，或者您对黄山有什么建议。
游成 谈不上具体的建议，如果进入到这个领域，在政府指导下，我会从市场的角度去看有哪些机会，能开发哪些产品和服务，开发的产品和服务能不能满足市场的需要。从企业的运作规律来看，肯定还要考虑投入与产出，这样才能解决可持续性发展问题。还要回归到从旅游行业的发展趋势来看，还有从旅游产业发展的客观规律来讲。 戴斌 邵厅长，您如果请游院长到您那儿去，您希望这样的研究机构来帮你做什么？ 邵海卫 我们是想通过游院长把我们的资源优势转化为产品优势。 游成 有机会我当然会觉得很高兴，如果有机会介入到黄山的旅游开发进程中，从企业角度我们更希望在这个过程中寻找一些商业机会，实际上我们跟地方共同的目的，都是产品和服务转化。我们会从研究客户、研究市场这个角度，来打造一些专精特新的产品和服务，来提升我们黄山旅游的客户体验，我们叫转型升级也好、提质增效也好，从这个角度去实现。 戴斌 在长期旅游研究中间看，我们对资源、概念、原理研究比较多，但是企业关注的是某一个点，我们学界能不能给到他这些东西，或者说我们如果要想让我的乡村旅游真正实现省委的战略目标，需要企业跟进什么。邵厅长，如果让您给我们提出问题清单，您说三个问题，需要我们大家解决什么。 邵海卫 第一个，怎么能够把我们的资源优势转化为产品优势，最后能形成一个产业的集聚。第二个，在集聚的同时能够有经济价值的溢出，并通过利用经济价值的溢出，构建新的生活理念。第三个，如何实现物质文明和精神文明的共同富裕。
戴斌 这个站位比较高。杜院长，我知道浙江旅游职业学院，在标准化建设、在跟地方互动方面做了大量工作。您能不能分享一下在做学科学术建设中，如何跟地方、企业进行互动？ 杜兰晓 我校是全国唯一一所由文化和旅游部与省政府省部共建的高职院校，一方面，我们要站到国家的高度，根据国家战略对旅游产业的需求。另一方面，我们要立足浙江省，要为当地的经济社会发展提供旅游人才支撑，有一句话叫“当地离不开，业内都认同，国际可交流”。按照这样的目标去办学。我们浙江省把推动文化和旅游深度融合发展作为省政府的十大重点工程，省长亲自主持了浙江省文化和旅游深度融合发展动员大会。各地市长一把手的工程，全省今年就要启动3000个文旅重点项目，投资3000亿，到2027年要投1.2亿，要建2个世界级的景区和2个世界级度假村，50个千万级的旅游景区。所以省里这样重视文旅产业，这么多的项目和投入，需要大量的人才来支撑。我校建立了浙江省文化和旅游发展研究院等十个产教研平台，就是致力于成为政府智囊、行业智囊、学术高地。我们站在“重要窗口”“两个先行”的中国式现代化新征程是必须要有所作为。我们的做法就是研究与实践要并重，科研与育人并举。学校充分利用这些平台积极开展文旅融合高水平学术研究，连续4年荣获国家社科基金艺术学项目共8项，积极推进科研成果转化。
戴斌 能不能分享一下您做了4个国家的社科基金，有哪些成果已经转化。 杜兰晓 比如乡村振兴，长三角一体化，亚运文化标识建设，“十四五”文旅发展规划，文化高地建设等等，都获得了主要领导的批示。 杜兰晓 批示完之后成为我们浙江省的一些政策能够推行。 杜兰晓 比如有《推动文化旅游深度融合发展意见》、《文化和旅游产业深度融合高质量发展实施意见》等等。 杜兰晓 比如在具体推动乡村旅游融合发展方面的政策建设、艺术乡建、乡村旅游发展等规范性文件制定等等。另外，从人才供给的角度，现在浙江省每年对于旅游人才的需求是很大的，但是供给这一块跟不上。我做了一个调查，我们全省本科、硕士和博士每年为行业提供人才的大概只有1000名左右，高职院校的大概七八千位，因为文化和旅游是上万亿产业，这样的供给侧、需求侧结构非常不匹配。我们在这个过程中，一方面以人才为支撑，另一方面以专业来塑品牌，以文化来铸魂，以服务促发展。我们非常注重专业品牌化、精品化建设，特别是根据行业新的发展，来动态调整专业。 杜兰晓 比如说根据旅游新业态发展，这几年我校牵头向教育部申请新增了研学、民宿、定制旅行、智慧旅游技术应用，我们原来高职院校里面是没有这些专业的，面对这样一些行业新的业态和新的需求，我们从2019年开始陆续向教育部申请了这些专业，很高兴都获得了成功，所以现在都在全国开始招生。 杜兰晓 师资方面，我们原来有不少的师资储备基础，再加上引进一批具有丰富经验的行业紧缺人才、博士等。今年我校研学专业已有全国首届毕业生，还是非常受市场欢迎。 戴斌 为什么专门问这个问题，我做过中国第一所酒店管理学院的院长，这是一个民办高校，其实我当年做的时候最头疼的问题就是师资的问题，传统高校的老师基本上没办法教给我的学生在这个行业中就业的问题。 杜兰晓 师资的问题，我们很多师资都来自于行业来兼职的。另外要求我们所有的专业教师每年有一个月是在行业里面的，作为他最基本的要求。还有一个，产教融合方面，我们跟企业的合作非常多，产与教怎么真正融合，科教怎么融汇，关键是要形成一个命运共同体，来共同定人才培养方案、共同培养师资、培养人才，实现共赢。刚才也有领导说，订单化，精准的来为企业培养人才。在这样的体制机制包括制度设计当中，我们的师资既要行业请进来、也要走出去，也要国际化，怎么跟产业无缝对接。 戴斌 游院长，作为中国最大的旅游集团，您会到浙江旅游职业学院调毕业生吗，或者“双高会”的时候您会去吗？浙江旅游职业学院每年培养大量的旅游专业人才，我们中国旅游集团也需要这样的人才，您会去招聘吗？ 游成 我们也有校企合作，比如酒店、景区等旅游服务业也需要大量的人才，通过高校和职业院校给我们培养的年轻专业人才，为企业的战略发展、高层次的管理人才和高技能人才储备人力资源。 戴斌 我相信你们肯定会要一些职业院校，包括五星联盟职业院校的学生去，但我希望去不止是简单的廉价劳动力，吸引人才说一千道一万，如果培养将来集团的高管，5个高管董监高人员中间有1/3都是杜校长那边出来的学生，或者没有到高管团队但是年轻人能超出社会平均数的2倍以上，这就能吸引人才。 游成 戴院长，您讲的是关键。我们现在所有的大学毕业生都面临跟实践怎么结合的问题。如果作为研究型的人才，可能待在研究机构、大学做研究，问题不大，但是如果要在企业。 游成 的确，但他可能不用在实践中这么长时间去历练。但是作为企业、作为实业来讲，如果在这个行业里面，能一步一个脚印从最基层的业务做起，了解这个行业、熟悉这个业务，他又有理论的支撑，这样可能是我们未来培养的重点。我们这几年也引进了一些知名高校的研究生，学历比较高，院校也比较好，教育背景很好。但是有个倾向，大家都愿意待在企业总部、机关，不愿意到一线去锻炼，我觉得这个不是太好，从个人职业发展的角度来讲，能够到一线去锻炼，而且在职业发展初期去一线锻炼尤其重要。 戴斌 可能容易陷入自我设计，我们在座很多青年学者包括博士，我希望大家记住古人讲的一句话“宰相必起于州部，猛将必发于卒伍”。就是说你基层都没做过，待在总部，我更希望我们在为这个行业做事的过程中自然而然的会有结果，很多做高管也好、在总部也好，甚至做到大学校长也好，都是结果，不是目标，你非要追逐它，就焦虑了，现在普遍焦虑。
陈会长，您在政府做过主要的领导，现在去做学会、做研究，您在学科体系特别是科学研究、理论建设与实践融合方面、推动产业发展方面，听听您的观点，给大家做一些分享。
陈加林 特别感谢戴斌院长邀请来参加中国旅游科学年会，这是疫情过后第一次到北京，会后要到北京看看一些新的业态。第二，衷心祝贺中国旅游研究院15岁生日，再次代表四川省旅游学会祝中国旅游研究院生日快乐。同时，这次是政产学研一体齐聚一堂，也是自己来学习的好机会，收获颇多。戴院长所问涉及学界与业界。旅游业是综合性、开放性、融合性和应用性的学科，旅游学科体系、科研和理论建设既要重视基础性、学术性，更要注重跨学科体系建设和实践问题导向。谈到文旅融合，我认为这只是涉旅融合的一个重要方面，不是唯一。旅游业还有与一二三产的融合，还有与科教卫体、城乡、生态等的融合。关于深度融合，一是要理论研究的跨界融合，二是要管理环节的跨界融合，三是要教学科研的跨界融合。跨界融合不仅是深度融合的要求，也是旅游业危机防范的需要。旅游业是敏感的，我国三年新冠肺炎疫情对旅游业重创的启示：旅游从业者应具备“三跨”能力，一要“跨线”，线上线下统筹兼顾；二要“跨域”，本地内外统筹兼顾；三是“跨界”，关联专业统筹兼顾。“三跨”，是涉旅深度融合的途径，也是今后旅游业即便暂时受挫，旅游从业者能够东方不亮西方亮，这扇窗给你关了另外一扇窗又给你打开了。总之，在旅游学科体系特别是科研、理论建设与实践的融合，推动产业发展应加强涉旅“跨界”融合。
观众提问 我来自贵州，刚刚说到世界旅游目的地的打造，近几个月来我们贵州提出要将世界级的旅游资源转化成世界级旅游产品，我有几个疑问，什么是世界级旅游目的地？什么是世界级旅游产品？要将世界级旅游资源做成什么样的产品？
戴斌 什么是世界级的旅游目的地，每位嘉宾给一个观点？ 杜兰晓 世界级旅游目的地至少是要有世界的眼光、世界的舞台，他的对象、产品应该是国际化的。 游成 从企业来讲，我们应该对标目前世界上知名的旅游目的地。 陈加林 第一点，世界级旅游目的地是一个方向、一个目标、一个渐进的过程。第二点，国际旅游目的地和世界旅游目的地有区别，世界旅游目的地应该要有相当数量的国外旅游者来旅游。首先我们叫国际旅游目的地，然后才能走向世界旅游目的地。 陆林 本质上是高质量发展的问题，文旅深度融合高质量发展重要动力，我接下来讲的相对比较学术一点。我认为一个旅游目的地可能会有三个阶段：第一个阶段，资源的空间。资源是一流的，但要深度挖掘，比如大运河早就存在，现在成为国家文化公园、成为世界遗产，实际就是一个深度挖掘的过程。第二个阶段，资本的空间，这个资本不仅仅是经济的问题，更多的是综合投入的问题，有政府的关注和投入、有企业的投入，有包括我们在座的智力的投入，资源的空间会转化，会成为一个资本的空间。到第三个阶段，这个空间就升值了，成为空间的资本。 邵海卫 世界级实际上是一个理念认同的问题，世界级目的地创建实际是一个提质的过程，最后变成一个国际的会客厅。 戴斌 时间关系我们在评论区继续讨论，评论区更精彩，我们现场有直播。谢谢大家上午精彩的分享。
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