4月20-22日，2025中国旅游科学年会在京成功召开。本届活动聚焦“‘十五五’时期旅游业发展战略”，专题对话环节由中国旅游研究院院长戴斌主持。上海师范大学副校长康年、安徽师范大学原副校长陆林、桂林旅游学院副校长李永强、 山东旅游职业学院副院长马保烈、中国社会科学院旅游研究中心主任宋瑞、中山大学旅游学院教授孙九霞、复旦大学旅游学系特聘教授张朝枝、云南大学工商管理与旅游管理学院院长赵书虹等8位嘉宾参与了专题对话。主要对话实录如下：
戴斌：感谢各位的参与。我们现在讲，没有理论指导的实践是盲目的实践，但没有实践支撑和经过实践检验的理论也是空洞的理论。面对国家的需要，面对行业的期盼，我们旅游学术共同体可能要适当走出传统旅游研究的舒适区，走向生动活泼的产业实践，回答时代之问。这个问题我想了一下，未来五年可能有三个问题：第一，我们正在发生什么？几位业界同志也都谈到了需求侧、供给侧一系列的新变化。第二，未来是什么？我们需要什么样的旅游业，未来五年国家的旅游业要走向哪里。第三，作为旅游学术共同体，我们自己应该做些什么？女士优先，宋教授您先说。
宋瑞：首先，很荣幸能够参加这次圆桌对话。我从现在进行什么、未来会发生什么以及我们能做什么这三个方面进行探讨。戴院长提出的这三个问题值得从学术的角度特别关注。
一是外部环境的不确定性。可能大家都已经深刻感受到，国际环境的不确定性给我们的经济发展、给旅游业带来了非常深刻的影响，因为旅游本身就是一种对外交流的方式。
二是国家对旅游的重视程度。目前正处于空前的高度，这已经发生并且未来还会继续提升。不管是去年的旅游发展大会，还是最近一系列的政策文件，包括我们可以看到习近平总书记在很多场合集中地讲到旅游，我个人理解这实际上可以与早期的黄山讲话的重要性在一定程度上等同。所以，国家对旅游的期待很高，不管业界还是学界，我们都要回应。这是第二个重要的关注点。
三是旅游发展的导向、发展的逻辑体系和发展的格局与“十四五”时期不一样了。它对我们发展的目标、发展衡量的指标、发展的导向、发展的方式和发展的路径都提出了新的要求，供给要变化，需求也在变化。新的需求在哪里，尤其在提振消费的背景下，供给要做什么样的调整，尤其是我们还要建设旅游强国，这是第三个重要问题。
四是AI的到来正在深刻地改变旅游行业和我们的生活。将来我们写论文可能会被AI替代。我用过AI软件，尤其DeepSeek刚推出来以后，我试着像一个硕士生、一个博士生那样，和DeepSeek提出同一个问题。我发现DeepSeek的水平已经高于一个成熟的硕士生的思考水平，达到了一个基本的、初步的博士生的思考水平。
戴斌：您能不能问 DeepSeek 一个话题，未来五年旅游业会怎么变化？它会不会自动生成一篇论文？
宋瑞：这跟您的提问方式有关系。随便举个例子，“请使用经典的经济学理论，分析旅游需求目前所发生的变化，以及从产品的供给角度如何应对”，这样的问题，DeepSeek 的回答一定是比一个普通的博士生的水平要高的。尤其是今年很多高校的旅游本科生专业被砍掉了，硕士生招生满屏都是调剂的信息，在这种情况下，对于我们的学科建设，对于人才培养都提出了很大的挑战，我觉得这也是我们在“十五五”期间需要回应的问题。
戴斌：其实我还没听够，您先想想，之后我再接着请教您。这种情况下，学生要具备什么本领？您先不忙着回答。我们要回到教育本质上来，让学生成为一个人，成为一个正常走向社会的人，在智商、情商、政商等各个方面都要发展。我提出这个问题，希望待会儿听到您的答案。
戴斌：张朝枝教授，不知道您观察到去年有什么变化？除了您从广州到上海是一个变化以外，还有什么别的变化吗？
张朝枝：我感觉到最大的变化可能是对旅游定位的一些根本变化。从改革开放开始，我们旅游是以创汇为主要目的。在此之前也强调旅游的经济功能，十八大之后我们强调旅游对民生产业的功能，现在在提振内需的背景下，旅游可能两者兼顾，起着提振内需和公共服务的功能，这是大背景的变化。在这个背景下，刚才姚会长提到的“强基换新”问题，具体到供给侧的业态，业态怎么创新？商业模式怎么创新？对应到旅游教育，以往我们主要培养人才的技能，现在除了培养技能以外，更多的是要培养旅游人才的创新性思维，怎么应对变化。未来五年，旅游发展更多的是做精做细，就好像江南的做事风格，在既有存量上创新。因此，教育和培养学生创新能力、创新思维更重要。刚才宋瑞老师提到的 AI 的问题，我跟她的理解有一点不太一样。根据我对 AI 的应用实践，让 AI 用一个既有的理论解释某个现象，它可能比我们做得更好更完整，因为 AI 擅长对大量信息进行处理，但是让 AI 提出创新性的方案相对来说是更难的。从这个角度讲，未来的旅游教育更多聚焦在创新的能力、创新的思维方面，当然不同层次的院校定位会有差别，这可能是我们需要面对的挑战。
戴斌：请教一下您，现在复旦大学在遗产旅游研究方面在国内外是一流的，您希望培养的学生将来做什么？
张朝枝：复旦大学这次改革的要求非常明确，所有本科生的培养目标是读博士。怎么理解“博士”？我们以往对博士的理解就是要当老师，但实际上，很多欧美国家旅游业界的从业人员即使工作了很多年也会重新回到大学读博士，重新梳理思维逻辑。我想很多业界的人都有这样深刻的体会，他们工作了很长时间，有很多丰富的经验，但是要进行系统的商业模式创新，不一定能够在很短的时间内打破自己既有的思维框架。博士训练的好处在于，它能够以一种很严谨、系统的方式来反思，开展严谨的批判性思考，这一点是博士教育与一般教育不一样的。复旦大学本科教育对文科生的定位有一个考虑，本科生的总体招生数量全校每年就三千多学生，我们博士生招生数量已经远远超过本科生的数量了。
戴斌：我想请教您，本科生很少，目标都是要去读博士，您的博士毕业后都去什么单位了？
张朝枝：首先是到科研机构，然后是到行业中。
戴斌：我再请教大家，今天我们不远千里走到一起，希望解决几个核心问题。在新的时代里，旅游高等教育的出路是什么？博士生培养的目标是什么？哪怕我们认为几句话能够有所触动和启发就可以，我认为我们不需要去追求获得一种非常全面的结论，但希望在某一点上能够有答案。
戴斌：赵书虹教授，上次在云南大学三十周年大会上，我说过“致终将离去的我们和即将到来的你们”。您已经来到了我们现场，算中层的代表，您觉得我们年龄大一些的，比如60年代出生的这批学者，您觉得我们身上还有哪些不足的地方？
赵书虹：老一辈学者为我们打下了基础，包括今天我听了张广瑞老师等演讲，还是很有感触的。他们给我们带来了非常扎实、有历史梳理的讲座，这是老一辈人学术功底的一个展现。
戴斌：我刚才看网友的评论也是这样，说“像一堂大师课一样”，认真在听课的感觉，非常不容易，如沐春风。
赵书虹：非常珍惜，虽然只有二十分钟。因为张广瑞老师他看不到屏幕，还要上上下下手持话筒，他不习惯，限制了他今天的发挥，但是我们感受到了大师的底蕴，也感谢您提供这样的机会让我们和大师零距离接触。
戴斌：我更想知道我们有哪些不足可以跨过，走向更高的地方去。我们总要离去的，这是历史的规律。
赵书虹：上次您在三十周年的演讲中已经给了我们足够的鼓励，我们会站在巨人的肩膀上继续往前走，但也会把前面的前辈们没有做到的做得更好。比如，交叉学科建设。刚才几位专家也提到，很多旅游本科专业都已经被停招，这是因为在各个省的学科评价指标体系中，旅游管理专业具有明显的两个弱势指标：第一是升学率，也就是我们的考研考博率；第二是就业率。在这些硬性指标的评价体系中，我们采用的是“一刀切”的学科评估方式。在产业依托型、应用型、综合型人才培养体系中，我们更希望旅游管理专业中的旅游管理、酒店管理、会展经济管理，包括旅游管理与服务教育4个专业能够为我们国家的旅游产业贡献更多的支撑型人才。所以，我们需要来自交叉学科的技术支持，这是我们的前辈立足于历史、人文、民族、地理等学科没有能够做到的。我们在创新、在求索，也在探索一条交叉学科发展道路。比如，我们今年成功申报了“旅游管理+大数据科学与数据技术”的双学士学位，期待能够补足前面的学生缺乏数据分析能力、应用能力等问题。在当下中国旅游产业发展场景中，运用数据赋能我们的产业发展。基于两个国家一流学科，在双导师团队的带领下，今年准备率先招收30个双学士学位的本科生，来突破旅游管理专业本科生的一些能力瓶颈，也回应刚才张朝枝教授提到的创新发展问题。因为创新还是要有技术赋能，要有知识赋能，传统的旅游管理知识可能已经不能适应当下我们旅游行业的发展场景。要在这个场景下建构中国式现代化的产业发展模式，恐怕跨学科的交叉是必经之路。
戴斌：赵教授，您是学者，也是管理者，做院长非常不容易。您刚才提到两个率——升学和就业率，如果只选一个您选哪个？
赵书虹：就业率。
戴斌：您觉得我们现在旅游专业的学生就业率如此低是什么原因？用老家话说“到底是驴不走还是磨不转”，到底什么原因？
赵书虹：驴也不想走，磨也不想转。
戴斌：我们该怎么办？
赵书虹：第一是要提高专业认同度。从上到下，前所未有的对旅游拉动当代消费能力的这样一种认知，也给旅游管理专业毕业生带来就业的新场景。如果不再是基于一线服务的社会认知，而是一种家国情怀，一种专业认同度能够提升学生的专业留存度，同时也能够通过这种技术赋能增加他们的升职加薪，这样一些职业生涯的含金量，让他们两张纸（毕业证、学位证）和其他学生不一样的话，我觉得我们的就业率是能够提高的。我们学院既有工商管理一级学位授权点，也有管理科学与工程一级硕士学位授权点，旅游管理专业的就业率基本都不差。
戴斌：现在旅游管理专业的就业率能达到多少？
赵书虹：初次就业率在75%以上，年终就业率在95%以上。行业中还有传统的考公考编，但是云南省将旅游产业作为战略性支柱产业，很多地方也都需要旅游管理科班出身的本科生。
戴斌：您刚才谈到专业认同度，我非常认同。我更想知道我们到底是怎么样来提高学生的专业认同度？
赵书虹：我们改变了课程的僵化体系，在教职委规定的标准和规范课程当中，增加一些实践课程、本硕衔接课程和应用场景课程，包括技术赋能课程。老师是具有一定积极性的，因为在云南大学的职称评价体系里，教学和科研是五五开，我们不养研究员。
戴斌：您最看重的学生的品质或能力是什么？
赵书虹：身心健康。
戴斌：我太喜欢这个了。我经常讲，我们今天培养的学生能够踏踏实实、身心健康、好好工作，这个其实已经打败90%的人。我们中国旅游研究院都是博士生，我对他们提出八个字的要求，叫“心里有人，眼里有活”。这个问题我想请教一下山东旅游职业学院的马保烈院长，今天站在一个职业院校教育家的角度，您怎么看待在新的历史时期，国家旅游产业的发展对教育的挑战是什么？需要我们做什么？
马保烈：感谢戴院长提供给我们和大家交流的机会。山东旅游职业学院是从事职业教育的，我们学院在今年3月底刚发布了山东省的一些旅游方面的大数据报告。今天我还是想结合职业教育和山东旅游大数据，谈一些个人的感触，当然也是一些疑惑和思考，供大家参考。
我觉得有这么三个方面。第一，从山东旅游大数据来看，需求端层面很明显越来越散客化。2024年，来山东旅游的散客占国内游客的63%，应该说这个比例本身就很高了，而且自驾游并不完全等同于散客，因为散客还有一些其他出行方式。前几年淄博的烧烤非常火，我是土生土长的山东人，在山东生活了将近五十年的时间，在我的印象中，从来没有人跟我说淄博的烧烤未来有一天会具有旅游吸引力，成为旅游资源，甚至好多人就奔着烧烤去的。
第二，从供给端的角度来讲，山东旅游产品的供给越来越去中心化了。过去是旅行社组织，一切由旅行社安排，后来出现旅游平台。在现在人工智能广泛应用的背景下，可能每一个人都是他自己旅游行为的组织者。
第三，现在人工智能等技术的应用越来越多，在现实的服务之中、企业的管理之中，服务的成分、服务的水准开始弱化。我记得戴斌院长也在多次演讲中都讲到服务的问题，这次大会中，张广瑞教授也专门提到服务的问题。我觉得技术无论怎么发展，甚至越来越机械化、越来越智能化，但是人的服务还是不能缺位。我们学院做了一些探索，努力适应人工智能的时代，加强顶层设计，出台了一系列的文件。我们在寻找新的突破点，主要在手段上和发展路径方面，让老师教得更轻松，学生学得更轻松。如果大家在这种前提之下实现了目的，本身是一种幸福的体现。我们运用人工智能技术，改革创新教学和科研模式，实现弯道超车。比如，上一堂课，考虑职业教育的特点，我们会采用学生喜闻乐见的手段，把教材的精华采用言传身教的方式传授给学生。
戴斌：怎么叫言传身教？像公开课一样，我更希望这种谈话、这种聊天。我现在年龄渐长，太大的词我就很害怕，顶层设计、统筹兼顾、持续创新，脑袋特别容易炸、懵。最早我们教学的时候是拿幻灯片放，后来就用PPT放。当年孔子教学的时候没有PPT，他怎么就把这个学教了呢？陆教授您觉得是不是这样？
陆林：我想更多是一种思想。
戴斌：您觉得什么样的思想可以影响学生？
陆林：今天张广瑞先生做的报告，我在头脑里就想了一个问题，中国式的旅游和非中国式旅游有许多不同。张先生今天的报告启发了我，中国是一个礼仪之邦。中国的传统哲学里有一个“礼”和“仁”的问题，“礼”是表面，“仁”是核心。我在想这是否是中华文明在旅游过程中的一种体现，通过旅游的形式来展示我们文化的内涵，然后响应总书记的号召，文旅深度融合。我们对中国哲学思想、礼仪之邦、仁义道德深有体会，但这些传统文化怎么能与旅游结合起来？张先生的报告给了我一个想法。如果老师们对这些东西没有深刻的认识，只知道读PPT，如何让老师们真懂、真信、真悟？老师们如何更尽力、更用心，这是一个考核的问题。我们这一代做管理时没怎么处理好，靠什么引导下一代，这是一个拿捏的“度”的问题。作为一个老师，不可能没有指标，但这个指标又不能像企业那样刚性。
戴斌：您上课用PPT吗？
陆林：我一开始不用。我更愿意用黑板。
戴斌：现在学校里还有黑板吗？
陆林：有的。
戴斌：我经常到各个地方讲课。有一次我到浙江职业技术学院讲课，我说能不能满足我一个心愿——作为曾经的全国优秀教师，基本功没忘，给我一个白板我讲两个小时，如果我讲得不好，说明我基本功没到位。过去我们讲的板书、时间的把控，刚好这一节课够。现在考核这些吗？老师有一定的KPI考核，怎么把握教学和科研两者之间的关系？我离开高校有点儿久了，我请教一下。
陆林：教授在量的方面做得比较多，在质的方面做得不多。
戴斌：我们教研室的老师还会有集体备课制度吗？
赵书虹：有。我们云南大学是有质的要求的。讲师升副高，副高升正高，要有学校校级的B级课程，这是个硬指标。对课程教学的评判包括校方和学生的评判，还有后期的一些材料等。
戴斌：我特别希望在大学里，培养学生尽职尽责的能力。如果老师对自己的工作都没有敬畏心的话，我们怎么教学生？对不起，刚才打断您一下，我特别想了解，职业院校对老师的考核标准是什么？对他们教学能力和科研能力的要求是什么？
马保烈：旅游职业院校和本科院校差不多，无非是在教学、科研方面的比例要求不同。就职业院校来讲，评职称的时候，教学的成分要占得多一些，大概和科研是6：4。在具体的实施路径方面，做得不一样。目前我们学校对老师的绩效进行量化评估，计算分值。
戴斌：今天我们讨论的话题是“十五五”期间我们有什么变化，我们该怎么应对。当然，高质量的发展最终需要高质量的人才，人才从院校里来。我记得当年我差一点就去了康教授那儿，跟您成为同事了。上海旅专的校友就是上海乃至全国酒店管理的一个风向标，今天我们还有这样的江湖地位吗？
康年：应该说上海旅专的发展见证了中国旅游产业的发展。我们很荣幸，上海旅专培养的学生在整个中国旅游产业发展过程中发挥了积极的作用，做出了积极的贡献。这不仅仅是学校方面的努力，也是我们旅游学界、旅游教育界的光荣。
刚才戴院长讲，今天还有这样的江湖地位吗？我觉得确实，时代在变迁，对于每一所学校来讲都是一个挑战，尤其是我们在面对“十五五”整个旅游产业发生巨变的情况下。因为我们今天是讨论“十五五”旅游发展的战略，这样一种战略发展一定要有创新型人才的支撑。刚才六个报告讲了我们产业方面的发展，有三个方面确实是非常重要的：一是新战略的引领。我刚才跟坐在我边上的所长讲，仿佛回到40多年前当时旅专创办的时候，其实国家非常重视旅游产业的发展。二是新技术新业态。对学校来讲，这是很大的挑战。学校在人才培养过程中面临巨大的困难，包括上海旅专、上海师范大学，面临同样的问题，就是我们跟行业的隔阂实在大了些。我们在努力拆除学校和行业、企业的围墙，但这个围墙仍然无形地存在着。我们也做了很多努力，比如让我们的老师更加熟悉行业，每五年期间在我们学校工作的老师一定要到企业有一年的见习经历。
三是在人才培养过程中，我们确实面临一个非常重要的转型。过去强化的是一些基础技能的培养，比如服务行业的人员要有良好的心理素质、基本的操作技能，今天远远不够。我们旅游教育和其他专业的教育有一个很重要的区别在哪里？不知道大家想过这个问题没有。无论是今天的先进制造业还是医药行业，旅游培养的人才，最终是要和人打交道，这是核心的因素。刚才讲的DeepSeek会不会取代我们的毕业生？我想不会。人工智能虽然现在非常火热，我们也期待它有更多的创造，但旅游是一种体验，它需要有一种场景，需要有情感的交流，而这恰恰是我们旅游人才最核心的竞争力所在。
戴斌：那我们现在用哪些课程可以培养学生具备和人打交道的素质？
康年：我们一直在思考怎么让学生能够忠实于这个行业，在这个行业里留下，重塑旅专的辉煌。我们做了不少努力。比如，我们在全校范围内开了一门课程，就叫《旅游职业素养》。这门课不是讲旅游的基本技能，而是告诉学生旅游是什么，要成为一个旅游职业的从业人员，学生的职业生涯该如何规划，如何认同自己。因为我们注意到一个现象：学酒店管理的同学到酒店实习回来后，再也不去酒店了。我相信在很多院校都存在这个问题，我们必须做出改变。
另外，我们增加大量的实践实训机会，体现一种交叉培养。比如，学生可能是学酒店管理的，也可能是学葡萄酒文化营销的，但我们更多的是通过这种方式，让人才对旅游产业的适应度有大幅提升。刚才戴院长问高等学校怎么走出去？一个重要的方向是学科交叉融合。前一段时间我们一直在争取旅游管理成为一级学科，但其实我们更应该看到，旅游就是一个交叉学科。目前两大支柱，一个是工商管理，另一个是地理学。其实交叉才是体现旅游特色的地方。我们学校这次设了一个博士点，在心理学下面设了旅游心理与行为博士点，这就体现出学科交叉。
戴斌：我特别想了解一下，学校里有博士点、博士后，像专科升本科，我插一句话，我想请李校长先给我们回答一下这个问题。在专科升到本科，而不是像上海旅专这样从一个专科融到本科里，您觉得我们原来的办学优势得到加强了吗？这个回答可以是官方回答，也可以是现实回答。
李永强：谢谢戴院长。这个问题也是一个比较让人焦灼的问题。但就这个问题而言，当年桂林旅专就像上海旅专一样，在业界是一个家喻户晓的专科学校。当年我们在升本的时候，我们学校的升本路走了十年，从2005年开始一直到2015年我们终于成功升本。在升本的论证过程中，就是刚才涉及的问题，到底是要做鸡头还是做凤尾？最终通过我们实践，从2015年升本到今天2025年差不多十年的时间，我们发现选择升本这条道路还是一个正确的道路。
正确在哪里？一方面，大家都清楚，在中国办学资源非常重要。学校升格，从本科再到硕士甚至到博士，这种升格其实就是资源不断获取的方式。作为我们地方院校，如果不在这些方面做一些努力，那可能我们真的会面临很大的困境，特别是未来10-15年我们人口断崖式下降，三四百万人的减少，未来高校的存活肯定是个问题。如果我们不升本，可能就面临着被淘汰的局面。
戴斌：所以，您担心培养的学生被淘汰，还是担心老师没有去处？
李永强：可能这两方面都有。
戴斌：我问这个问题的原因是，我在思考“十五五”期间国家旅游业发展，包括业界也是这样。我们之所以成立旅行社、酒店、饭店，是为了让游客得到更好的服务，这个过程中也会给我们自身带来利益。但是，当我们把自身利益放在服务目标之上时，是不是失去了我们的初心？
李永强：这在某种程度上可能存在，但更多的时候，从高校的角度而言，它的目的是为社会培养有用的人才。从这个角度而言，这个问题倒是比较好解决。现在人工智能对我们旅游业的发展有着非常深层次的影响。
戴斌：当我们在培养学生的时候，要注意让学生将来有尊严地在社会上生活。两会期间我专门提过提升导游的职业尊严，没有导游的职业尊严，就没有品质旅游的未来。我们怎么让老师给学生规划一个好的职业发展道路？我们各级校领导怎么解决这个问题？或者我们有没有这个问题？还是我多虑了？
李永强：这个问题一定是存在的。但就我们学校而言，我们觉得旅游是一个幸福的产业，旅游教育也应该是一个幸福的职业。
戴斌：还是那句话，我可能是多虑了。这个问题还是回到我们的本质上来，在AI时代，我们到底该干什么？
宋瑞：首先我想说一个题外话，可能大家没有注意到，除了戴院长之外，我们单位中国社科院跟在座的其他几位嘉宾所在的单位还是有所不同的。我们虽然有大学，但我们的大学称之为非典型性的大学。
戴斌：您教课吗？
宋瑞：也教，但很少。我们精力的分配是80%在科研，20%在教学。而且我们旅游专业没有本科生，只有硕士和博士，而硕士和博士的数量非常少。所以，可能跟大家面临的困境不太一样。这是我想说的第一点。我刚才所说的AI对于旅游人才的影响要根据不同类型人才进行区分。我所说的可能主要还是对研究型人才培养的影响。当然，我也肯定地、百分之百地认为AI不会替代人类，它只是一个辅助工具。但是我们要充分意识到这个辅助工具所带来的变化，我们要能够去应对这种变化。如果针对科研型人才，尤其是硕士、博士，未来培养要提高什么，AI的主要优势在于信息搜集能力和分析能力较强。除了刚才张教授所说的创新能力以外，我认为人文精神、逻辑思维是我们培养研究型人才中特别重要的，也是我这些年在引导学生中花的力气最大的。这是就研究型人才而言。对于本科生或者职业学校培养的，实际上是一种实践型人才或者操作型人才，我觉得对于这部分人，AI代替的可能性是非常小的。
戴斌：您能接受您的学生用AI写篇论文给您吗？
宋瑞：这不是我接受不接受的问题，而是未来一定会用的问题。我们要想的是怎么样规范，怎么样在科研伦理和真实性的研究精神导向下，科学地使用它。即使我们不接受，他们也会用的。回到第二个问题，在实践型人才上，需要培养的是什么样的人才？我觉得需要培养的是高感知能力的人。我看过一个AI的职业替代性分析，旅游是偏低的，尤其是在旅游服务层面的人。不管是研究型还是实践型，不同的是抽象能力、逻辑能力、人文精神，而相同的是高感知能力、情绪价值。除此之外，这两部分群体共同需要的是对所从事行业的热爱和尊重。我一直认为，你尊重你的职业和工作，别人才会尊重你，才会尊重我们这个行业。我们热爱这个行业，我们热爱研究，才能培养出真正热爱这个行业和这个工作的下一代人。
戴斌：这种热爱是与生俱来的一种品德，还是可以后天培养的能力？
宋瑞：都有。首先在选择上，包括这些年选学生的角度，第一选择大于努力，在许多情况下同样存在这个问题。如果这个学生本身没有对研究的好奇心，本身的投入度不够，老师花再大力气作用也是有限的。所以，第一选择很重要。当然，在培养过程中，热爱也是可以激发的。我的一个学生，硕士入学的时候就跟我说：一是老师，我英语不好；二是老师，我将来不做学术研究。但是经过几年的培养，他现在在美国读博士，读得还特别沉浸。当然，这不完全是我的功劳，但我觉得老师的引导和给他展示这个职业的可能性也很重要。
戴斌：如果您没有引导成，这个学生没有到美国读博士，您能接受吗？
宋瑞：能。
戴斌：谢谢。孙教授，您是我们唯一一个长江学者，在我们这个领域中是很多人仰望的大神了。在您的成长过程中，您认为天赋、热爱、努力，这些方面哪个更重要？
孙九霞：我觉得都很重要，这三者同等重要。刚才大家的话题有一些交锋，我们对现在学生的要求到底是什么，对教育的要求是什么，教育是干什么的？对旅游业而言，刚才姚会长讲到，我们未来下一个“十五五”期间，我们依然是指向满足人民对美好生活的需要，这种需要是日益增长的。但从宏大的叙事来看，未来这五年，国家、社会乃至世界上对旅游的要求更高了。另外，它面临着更大的责任和使命，要起的作用更多。再回到人来说，我反而觉得要向下要求。
戴斌：什么叫向下要求？
孙九霞：所有的后备人才，不要说人才，他先要是个正常的人。正常的人是什么意思呢？比如，旅游管理专业的人有没有基本的专业能力，有没有一些其他的通用能力，AI、VR来了之后你懂不懂？还有人性，我们会不会跟人打交道。现在我看着那些学生，我不知道他从哪里来的，问他家乡有什么他说不出来，问他校园多大说不出来。没有的话，那他们从哪里来的呢？我后来想明白了，他们从学校来的，从幼儿园，然后小学各种班、初中、高中、大学，他们从这一个地方来的，来自四面八方。在这样的情况下，旅游或者对专业对人的要求越来越高的情况下，我们能不能让他热爱，刚才有老师谈到热爱，热爱自己的专业，热爱身边的人，热爱你要做的事。如果再过五年，消费者结构发生变化，治理者也发生变化了，比如我们60后、60初的人可能就退休了，我们也转化成老年旅游者。在这个重大转型转化中，谁来给你服务？谁来跟你沟通？谁来满足我们的需求？另外，20到30岁的人成了治理中的主导者的时候，他会不会进行一种韧性的治理？会理解我们要满足的承载着更大使命的旅游这个存在吗？我都觉得特别着急，我很着急，因为现在花大量的精力让他们用正常的思维、正常的逻辑、他者的视角，还有就是专业性。旅游的专业性很泛，但要求你是一切，要有消费者视角，还有教育者视角，还有思想家视角，必须要有。所以，我就觉得这其实是对人的素质、禀赋的要求要全面。
戴斌：您的博士生毕业以后去哪里？
孙九霞：目前大部分还是去高校，我希望他们能够满足社会的需要，承担更大的责任。我也要向在座的一些职业院校、职业高等教育的这些老师们致敬，为什么？原来我们在的时候有一门课程叫《服务实习》，就是到酒店实习，正儿八经的干上一两个月。现在退缩了，为了生计，学生就不要了。我觉得不是让学生去当服务员，但是不是应该有点服务精神和人际交往能力。
戴斌：这些东西是天赋还是后天可以培养出来的？如果是天赋我只能去选择？
孙九霞：教育的本质不应该追随天赋，无论他有没有，这个专业我们必须熏陶，要灌输，要训练，不能由着天赋大家自然生长，不要追随天赋。
戴斌：最后一个问题，马保烈教授，刚才分享的几位都是985、211的院长、教授们，他们的观点对您有启发吗？在这种情况下，我们职业教育到底该怎么办？
马保烈：刚才各位教授讲到他们培养学生面临一些困境，咱们拥有那么优质的生源还面临困难，对我们职业院校来说这方面的问题就更加突出。在日常的教育中，我们学校主要培养学生对职业和行业的热爱，平时也采取了一些措施。我们做过统计，所有的2024级将近3500名学生真正出去旅游过的不到20%，这个统计的结果有点不可置信。
戴斌：这些学生是没有钱还是没有时间呢？
马保烈：跟教育体系有关系，初中之后尤其上了高中是很紧张的，我们做过统计。所以我们尽量增强他们对自己专业的热爱。在日常的教育中，我们尽己所能的倾注大量的精力，培养他对职业精神、职业素养，尤其是职业道德方面的一些认知。
戴斌：谢谢，张教授有没有补充的？
张朝枝：我这里有一句话，热爱决定了职业生涯的长度，天赋决定了职业生涯的高度。
戴斌：刚才马教授提到，您作为985院校的教授，拥有更多的优质生源，在这种情况下，是不是比他们负担得更多一些？
张朝枝：戴院长问的很多问题就是因为我们缺乏研究型人才，大学要办好首先要有优质的老师，需要研究型的人才补充这支队伍。能够700分考上大学的学生在某种意义上讲，可能在学习能力上稍微强一点，让他们做老师，对他们来说是一个不错的选择。
戴斌：现在老师到复旦大学去，博士毕业就上讲台了，还是需要跟着师傅学个三年再上讲台？有没有这个说法？
张朝枝：我们现在的博士基本都是有业界经验的，所有老师上岗之前有一个很严格的训练过程，关于教学基本的技能方法、教学理念，除非是纯粹的科研机构。
戴斌：谢谢大家。还有吗？
陆林：这个酒店的前任老总就是我们的学生。我来过好几次，十几年前就来过，1993级的学生。我想表达什么意思呢？旅游管理这个专业对人的要求是挺高的。我们培养了一批五星级酒店老总，后来我观察有一个特点，这些同志的性格比较温和，意志比较坚定，然后从基层干起。
第二点，我再讲一个故事，有一次我给酒店打电话是机器人接的，机器人接了以后，号码一读，我说记不住，能不能慢一点，它又来一遍。旅游管理专业，旅游是对人的服务，任何时代，我理解机器不可能替代人，人是有情感的，人必须跟人类对话。所以，旅游的一个关键词叫体验，体验必须是人对人的体验，这个行当应该是有比较高的薪水，但目前我们还没有做到这一点，这可能跟一个发展的阶段有关系，因为我们还是发展中国家，我们还是社会主义初级阶段，我们不能以一个阶段的特点来怀疑这个专业，我想这是要我们认真思考的，未来会发展得更好。
戴斌：谢谢。今天我们这一场还是要讨论“十五五”期间的变与不变，国家旅游发展战略往哪个方向走，我们讨论更多的是旅游教育科研方面的问题，我觉得之所以出现这个情况是因为我们本身就是搞教育、搞研究的，本身是为旅游业培养高质量发展人才的，如果我们把本职没做好，说别的可能也不见得能做好。第二，在旅游业的高质量发展，旅游强国建设过程中的资本、技术、人等要素中，我们唯一能够负责的是人，我们这个问题如果解决好了就是为国家旅游业的高质量发展做出更大的贡献。
大家谈的各方面的问题，很多问题只是被提出了，但没有答案，或者需要我们在实践中慢慢摸索。我们这一代人，包括我在孙九霞院长所在的中山大学三十周年大会上也讲过，也许有一天回过头来看，我们这也是个“神仙打架”的时代。听张朝枝教授讲遗产旅游，听宋瑞教授讲旅游的国家发展战略、经济，但我在想，是不是到我们下一代的年轻人，他们假如和我们一样去努力也没有机会了，或者谁来给他们机会？这也是一个蛮头疼的问题。
所以，刚才孙九霞教授有句话特别重要——我们要向下要求。这一点是一种真正的现实主义态度，毕竟人出生的时候天赋是不同的，自然禀赋也是不同的。我在世界各国考察教育的时候发现，教育虽然是分类的，但先不要分层次，一分层大家自然而然就往高里走，其实本质上还是分类的。
我刚才问宋教授：学生不读博士您满意不满意？很多博士生在学校的时候，如果回到教育学领域，如果组织上还给我机会让我回高校的话，我什么都不想管，就想管管本科教育。出来以后，回过头来看，可能有更多的体悟和感悟。教育学生真正要回到孔子讲的“因材施教”“分类施教”。有的学生将来就是把家庭过得很好，对社会有所贡献，当一个开心的老师，前提是开心就行。
这就是怎么向下要求的问题，但这不是每个人都接受的。很多人自然会想，为什么不要求自己这样？这就涉及第二个问题：向下要求的时候要向上提升。向下要求是对多数人，向上提升可能是对包括我们在座的各位，要对自己有更高的要求。因为你拥有更多的资源，或者先天分配给你更多的禀赋，你就可能要对自己多一些责任，多一些要求。
在我们这个屋子里讨论这些教育科研问题的时候，我们酒店的服务员在台前、在幕后做了大量辛辛苦苦的工作，可能一辈子都没有名声。我们这些人有历史的自觉性，有很多人保护我们，也有很多人需要我们去保护。怎么样让他们更开心一些？在这个过程中，如果我们把教育的问题解决了，把人的素质提升起来，旅游经济的发展或者旅游行业可能就有一个基本的保障。
所以，通过今天的讨论，如果我们记住这八个字：“心里有人，眼里有活”，不只是这八个字，而是孙教授您讲的，我再加四个字：“向下要求，向上提升”。“向下要求”是对我们所有的人员，对我们服务的对象，不管是教育的对象还是科研服务的对象，人是有差异的。我们要用一种非常理想主义的状态要求每个人，但对自己不妨多一点克制。在这个过程中，我们把身边的事做好，这个国家的事慢慢就会好起来。
再次感谢大家对本次论坛的参与，谢谢大家，本次圆桌专题对话环节到此结束。
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