全国政协委员、我院戴斌院长在今年全国两会首场“委员通道”上生动讲述了“小镇旅行家”的故事，并分享了中国旅游业“开门红”的数据。3月8日，澎拜新闻与戴斌院长、小镇旅行家黄展飞通过视频连线的方式，就如何振兴入境游、研学热等话题进行了交流。
王瑞：各位网友，大家好！我是澎湃新闻记者王瑞，这里是澎湃新闻今年全国两会期间特别推出的在线访谈节目《两会一线》。
2023年旅游业的春天可以说是终于回来了，跨境游全面启动，中国游客的回归也为全球旅游业带来了新的活力，同时各地文旅局长直播带货、拍短视频出圈，为家乡代言，网友们都纷纷叫好。我想对于打工人来说，一年到头最开心的就是把时间和金钱花在了旅游上，这不仅是日常生活最好的缓冲和释放，也是我们离诗和远方最近的时候。
在今年全国两会的首场委员通道上，全国政协委员、中国旅游研究院院长戴斌就分享了中国护照含金量越来越高了和小镇旅游家的故事，所以在今天的节目我们就有请到了戴委员和小镇旅行家黄展飞，让我们一起来聊一聊有关于旅游的那些事。戴委员，您好！
戴斌：你好，大家好！
王瑞：展飞你好！
黄展飞：你好，大家好！
王瑞：网友们非常关心展飞展翅高飞的故事，其实事情简单来说就是这样的，展飞来自广东，他在还上大学的时候就自己存钱买了人生中的第一张机票，本来是想说第一次出去玩一玩，试试水，没想到从此爱上了旅游，一发不可收拾，我们都说是一路展翅，几乎走遍了全中国。
戴委员，首先我想把第一个问题抛给您，其实您每天面对的都是一些大数据，为什么会被展飞这个故事触动到，甚至还要把它带到全国两会上？
戴斌：通道委员发完言以后很多媒体都在寻找叫黄展飞的这个小伙，我也是在屏幕上第一次见。很多人也在问，为什么想分享这个故事。确实如你所说，我的主要工作一是从事理论研究，二是大数据生产。我经常在夜深人静的时候对着屏幕想自己的工作意义是什么？为什么要如此重视这份工作？我希望自己的工作变得更有意义，希望能帮助更多人找到快乐，发现旅游或者旅行的意义。
有一天我参加去哪儿网办的一个活动，叫“人生第一张机票”，认识到了一批来自于各个大中小城市，特别是小城市、小镇的旅行家，我突然觉得心里面特别阳光，不再郁闷，就觉得自己再劳累，能够让更多的人出去旅游，在旅游中找到生活的乐趣，这就是我工作的意义吧。
特别是展飞同学在20岁的生日那天给自己买了人生的第一张机票，从深圳飞到了昆明，又用平常打工赚来的钱，利用寒暑假去青甘大环线，去环青海湖骑行。听讲述的时候心里面特别感动，年轻的时候就应该像展飞同学这样创造条件去各地旅行。同时也在想展飞同学他代表了什么，他的旅行意味着什么，是一个个案，还是一个具有普遍性的现象。
你看，我又回到了自己的工作状态了。听故事时就想着跟展飞同学一块出去旅游就好了，可还是回来了，接着思考人们为什么要去旅游？旅游对人生的意义和价值是什么？旅游市场只有基础不断扩大，这个产业才有意义，只有让千千万万的老百姓，让千千万万的小镇青年都能够出去旅游，看一看祖国的壮美的河山，读万卷书，行万里路，旅行的意义和旅游的价值才能真正彰显出来。如果我们的工作只是为少数人服务，为少数人去奋斗，总有一天会感觉心里面空空落落的。我从展飞同学的身上直观感受到了青春的无限可能，感受到了年轻人通过努力去创造属于自己的美好生活。
我注意到你的第一张机票是从生活费里省下来的，后面你的机票、旅行的钱都是自己靠给人去拍婚礼摄影，靠自己的劳动获得收入，去实现自己的旅游目标，我想这才是旅游的意义所在吧，旅游可以让每个人的生活变得更加丰富多彩。我接着想这是个案，还是普遍的现象？后来就跟主办方去哪儿网的任芬书记要一些数据。原来不仅展飞同学是这样的，很多年轻人也喜欢旅行，全国购买人生第一张机票主力人群的平均年龄是20到25岁。
小王可能不容易理解我们这代人听到这个数字的时候心里面是多么地激动，我买到人生第一张机票的时候已经35岁了，现在的年轻人很早就可以坐飞机去旅行了。不要觉得坐个飞机不算什么事，我们国内还有10亿人没坐过飞机呢。所以啊，我觉得展飞同学的故事能够代表着一个新时代的气象，能够代表年轻人的生活态度，我们一代又一代人艰苦奋斗，甚至流血牺牲，不就是想让我们的下一代，下下一代都过上更美好的生活吗？选择的自由才是美好生活当中最值得珍贵的。
我从展飞同学身上看到了新时代的美好气象和美好生活，看到了这一代年轻人为了自己美好的生活不懈奋斗的这股劲儿，所以就把这个故事记在心里了，就在人民大会堂的委员通道分享了。很多人对这个故事感兴趣，现在还有很多的媒体和企业来问我怎么能找到这位小镇旅行家，去看一看他现在的生活，去问一问他的所思所想。今天是第一次和展飞同学在线上见面，也问一问你现在的生活和对旅游的想法。
王瑞：刚才戴委员分享中说到看到了展飞的故事，找到了工作的意义，其实每天戴委员面对的都是一些大数据，几十亿、几千亿、多少人次，但是具体到这种小例子，我们能感受到个人的生活轨迹带给我们的震撼力，也让做文旅行业的人员感觉自己做这一切都值了。
我刚才听到戴委员说见到了展飞的感受，我们也想问问展飞，很多人现在都用“了不起的小镇旅行家”来形容像你这样的年轻人。第一个问题，当你知道了戴委员在委员通道分享了你的故事之后，当时你是什么感受？
黄展飞：我知道这个事情不是我自己看到的，还是一个朋友跟我说这件事情的。他一开始没有跟我说委员通道上说的我，就跟说我上热搜。我当时愣了一下，以为我做了什么不太好的事情，后面他跟我发了一张图，我在委员通道上被戴委员提到了。我当时第一感觉是祖上荣光了，我竟然上央视一台了，刚开始的冲击其实蛮大的。
后来其实仔细想一下，还是蛮平静地对待这件事情。因为自己确实也没有做什么值得称赞的事情，也是前面戴委员所说到的，我也是这一群人里面的一员，刚好我是那一个被戴委员记住的天选之子，自己还是以平常心去看待这件事情。前面我听到戴委员说他的人生第一张机票是35岁，我是20岁，提到了是一代又一代人的努力。确实是这样，我们能在25岁当中买第一张机票也确实是因为一代一代人的努力和国家的富强，才让我们有这样的条件，除去温饱之后还能追求精神上富足的东西。
王瑞：没错，其实我知道像展飞的小镇旅行家是很多的，像2021年的时候去哪儿网给我们分享了一组数据，在2018年这一年有1200万人买了人生中第一张机票，也就是说在疫情的时候还有2100万人选择飞出去，去到一个陌生的地方去旅游、看一看，其中戴委员也提到了年轻人居多。我也想问一下戴委员，您觉得这个身后反映的是什么样的个性化趋势？特别是小镇青年越多了，我们的旅游行业要怎么发展？
戴斌：随着更多像展飞同学这样的年轻人进入到旅游业的主力市场，就是出游的主力人群，应该说我国的旅游业正在走向个性化与多样性并存的新时代。我们说过去的旅游是谁告诉我哪个地方好？是电视台，是广播、电影、电视，是我们的长辈，我们听长辈的话，他们说“五岳归来不看山，黄山归来不看岳”，那就先去黄山去看看，再去五岳看看好了；他们说“不到长城非好汉”，年轻的小伙子们就想自己怎么样才能成为好汉呢？就去爬长城。旅游的经验是前辈告诉我们的，是报纸、电视告诉我们。
后来是一些流行的文化开始影响我们。上个世纪八十年代的时候，《鼓浪屿之波》《太阳岛上》传遍大江南北，《庐山恋》《少林寺》火到万人空巷。那个年代的我们是跟着流行歌曲、电影、电视剧去旅游的。《太阳岛上》让我们对哈尔滨产生向往，《鼓浪屿之波》让我们对厦门产生向往，“日出嵩山坳”让我们对少林寺产生向往，就这样。
到了90年代，我们出去旅游听旅行社的。1999年“春节黄金周”之后，国民的、大众的旅游起来了。那时候旅行社告诉我们旅游要走线路，比如“华东双卧五日游”。听了这个名词小王觉得可能会觉得有些陌生，什么是“双卧五日游”呢？就是去的时候是火车卧铺，回来也是火车卧铺，到地方看太湖、园林等景点，是很了不起的事情。所以说“双卧五日游”就是旅游线路。这样标准化的旅游运营方式之所以是当时的主流，是因为供给方在起巨大作用，游客的旅行经验不成熟，旅行社告诉我们哪个地方好我们就去。
到了展飞同学这一代人开始入场了，成为旅游人群的主力了，他就不见得听传统业者的了。他可能喜欢澎湃新闻怎么说的，看澎湃的人都是怎么去旅行的，然后去找共同的社群，用自己来获得信息资讯去选择目的地，不会提前把三个晚上、两个白天的行程都规划好，先去看什么、后去看什么，几点起床、在哪里吃饭、在哪里购物、大巴车拉到什么地方。今天的旅游已经不是这样了。一会可以请展飞同学自己来分享，可能自己去设计线路，去做攻略。现在很多人连攻略都不做了，行之所行，止之所止，已经到这种程度了。
所以个性化的时代到来以后，对我们的旅游业形成一个非常大的挑战。与此同时，我们也要看到中国是一个14亿人口的大国，大量的老百姓还没有坐过飞机，没有住过五星级酒店，我们的消费是分类的，也是分层的。所以谈旅游消费市场的时候我会说两句话，一句话叫市场下沉，另一句话叫消费升级。
过去是北京、上海的人才享受旅游的生活，现在到了县城的人也在享受，这就是市场下沉。所以您刚才提到去哪儿网买人生第一张机票的事情，据我所知在2021年在去哪儿网上买到第一张机票的1200万人是来自于1827座县城，包括县级市，这意味着什么？这意味着市场在大幅度地下沉，也不能只盯着北上广了。同时，消费又在升级，我们过去坐绿皮火车，后来坐卧铺、高铁、自驾，然后就是坐飞机，这难道不是一种消费升级的表现吗？
过去坐飞机还是一件很稀奇的事情，现在进入老百姓的日常生活选项了。两会期间，除了网友关心以外，还有很多其他的委员、代表和领导同志也在问，说展飞这个小伙子还读书吗？去旅游了还读不读书？大家都很关心，为什么？因为他不是一个人，他代表了一个群体、一个时代。还是那句话，我们一代又一代的人奋斗不就是想让后面这一代人过上有更多选择的自由，有更加美好的生活的状态吗？如果这个目标实现不了，那我们为什么要去奋斗？当然，你们肯定不会只是去享受的，也会奋斗，只是一代有一代人的奋斗方式。
讲述完展飞的故事以后，我在委员通道上还说，读万卷书，行万里路，不断地丰富自己、提升自己，正在成为越来越多的年轻人的选择，你看看祖国的大好河山，特别是到青海湖去看，去东北的林海雪原，去西北的戈壁、沙漠，去走藏羌走廊，到青甘大环线，这么一圈走下来，我相信你一定会胸有丘壑和大块文章的。通过旅行，对国土的认知，对于民族的认同，对国家的认同，从书本教育上得到的感觉是完全不一样的，这就是古人说的“读万卷书，行万里路”真正的意义所在。
王瑞：通过戴委员的分享，我坐在演播室都已经从林海雪原走到青海湖了，其实跟您刚才分享过的一样，首先我们还是想问展飞一个问题，很多网友和委员非常关注的就是你现在是在做什么，是在读书还是在旅行的过程当中？现在的工作生活是怎么安排的？
黄展飞：我现在已经工作了，那个时候已经是两年之前的事情了，现在已经工作两年了。我现在的职业是在一个赛事方做摄影师，也是看重它会有一段比较长一点的假期能让我继续出去旅行，所以我在这两年也是持续地去旅行。
王瑞：刚才戴委员提到现在旅游更个性化了，能不能和大家分享一下你现在出去旅游都是怎么决定去哪，怎么去，去了怎么玩，是不是和以前不太一样了？
黄展飞：现在是互联网时代了，可能我去选择一个目的地，可能某天我刷B站看到一个很漂亮的地方，我就在心里记起来了，我就直接出发了，或者我已经计划好，比如这次我要去西藏拉萨，可能我只会做第一站的目的地，到了之后我要再去什么地方，我可能会跟当地的人或者住在民宿的小伙伴去沟通、商量，觉得这个地方挺不错的，我再接着走。真的说是说走就走，然后边走边玩，不会给自己限制太多的条件，还是怎么自由、怎么舒服怎么来。
王瑞：你刚才说到20岁的时候才买第一张机票出去玩，开始旅行，你现在又是做摄影工作的，我大胆地想象一下，你觉得旅行对你的工作和生活有没有影响？
黄展飞：旅行对我的影响真的特别大，因为我学的专业跟摄影完全没有任何关系，但也是因为旅行，真的改变我太多太多的东西，基本上完全刷新掉我全新的三观。我不知道大家有没有看过《白日梦想家》《死亡诗社》《后会无期》《遗愿清单》这四部电影，无数的影视作品都会跟我们探讨人生的真谛，像《白日梦想家》给我的感受就是让我去看看这个世界，《死亡诗社》让我去追求浪漫，《后会无期》让我去感受到我要珍惜我身边所有的一切，《遗愿清单》是告诉我自己要做自己想要做的事情。旅游改变我特别多，在我上大学之前，没有旅行之前，我真的是一个很自卑的人。后来因为出去旅游了之后，因为认识了很多人，现在让我有一种从“社恐”变成“社牛”的样子。
还有前面提到的，对国家也好，对自己的民族也好，真的会有非常强大的文化自信和国家的自豪感，真的是泱泱华夏上下5000年。其实我最震撼的，是我们国家有56个民族，很难想象为什么56个民族可以如此团结。我们真的去到那些地方，像新疆喀什地区，我前年在那边跟一帮小孩踢球，踢完球之后我去问一个小孩未来想做什么，他毫无犹豫地跟我说他想要踢进国家队，为自己的国家增彩。有时候我就在思考这个问题，就是为什么我们的民族可以如此团结，通过自己的所见所闻，我深刻感受到我们国家对交通网络这方面的建设付出了巨大的努力。
像我自己在自驾的时候，像伊昭公路也好，独库公路也好，果子沟大桥、墨脱公路，甚至像今年318的隧道也要通车了。我去年走阿里中线的时候，它已经在开始铺路了，我们很难以想象这些荒无人烟的地方，条件也好，地形也好都是非常恶劣的，工程建设人员是付出了多大的努力，我们国家付出了多大努力才把这个路铺好。交通把所有的民族都串联起来，非常敬佩。
最重要的一点，旅行和摄影让我更加热爱自己的生活。现在的年轻人可能会有一些压力或者工作中比较emo，我就去看一下我之前拍的一些照片和视频，比如我在2020年给自己评选一张年度照片，可以给大家看一下。
王瑞：你们两位是一个循环，展飞是因为有了旅行，觉得自己对人生更有意义。
黄展飞：这张照片可能看得不太清晰，我当时很随意地在海口暴雨的街头看到两个妈妈牵着她的小孩，一共六个人，在暴雨之后特别快乐，手拉着手在踩水，内心很震撼，他们脸上的笑容比什么样的东西都更能治愈我自己的精神内耗。还有2021年的时候照片中的小孩，我给他拍了一张照片，我们只是在玩一场游戏而已，他的眼神特别坚定。每次看到这张照片的时候我都会去坚定，我一旦犹豫的时候我就去看一下这张照片，我都会坚定自己最初的想法，真的很深受震撼。
最后总结起来，就是旅行让我有了信仰，可能我们的信仰不是信佛、信什么教之类的，我的信仰就是爱和自由。所以我基本上每一年的年度总结都会给自己做一个爱与自由的答案，这就是我想要分享的。
王瑞：其实你是因为旅行不怀疑自己的工作了，对于人生有价值了。委员看到了你去旅行的故事，觉得自己的人生也很有价值了，希望更多可以传递下去。刚才我们说了你旅行的过程当中，包括去到那的一些感想，今天播放的过程中肯定会有很多的大学生在看直播，我也想替大家、替各位网友问一个问题，大学生存钱是非常难的，而且你还要买机票，去到那边还要住、吃，你当时是怎么存钱，怎么计划你这一路的？当你还在大学过程当中的时候。
黄展飞：其实我觉得大学生真的想要去存款的话并不是很困难，可能家庭条件也没有很好，很普通，但是一个月我爸妈给我的生活费也有1500块钱，除去吃饭，没有太多额外的开销，能省下几百块钱。大学里面去做兼职的话，只要你想去做，你真的能遇到很多机会，只要你愿意去做，所以一定可以存下钱的。到了旅行的时候，像穷游真的花不了多少钱。我们住青旅也好，像淡季的时候一天晚上只需要二三十块钱就能住到。我们去玩一些旅游景点，因为我们还是学生，又有学生半票的优惠政策。只要自己很想去做这件事情，绝对能存得下来钱，我并不认为是一件很难的事情。
王瑞：希望你也给我们更多方法，因为很多人在找你，说展飞在哪？希望你能写一点攻略，给大家分享一下你的旅行故事，今天特别谢谢展飞做客，希望越来越多的年轻人可以像你一样读万卷书，行万里路。谢谢展飞！
戴斌：希望展飞能够活得更开心，工作得更好，为更多的年轻人做榜样。
黄展飞：谢谢委员，希望委员身体健康，平安顺意。
王瑞：展飞再见！戴委员，我们再回到旅游文旅的话题上来，其实刚才我们看到展飞是来自一个小城市，我现在了解到国内旅游出现一个特别有意思的现象，三、四线的小镇青年们喜欢到一线城市去旅游，先去看看大世界，一线城市的市民们喜欢去三四线城市旅游，两边互换了，这种情况对于旅游的行业来说是一个好的信号吗？
戴斌：是好的信号。去年10月份在无锡组织城市旅游论坛的时候，我提出一个观点，新时期旅游工作的重心要转移到城市上来。为什么这么说？因为城市首先是最重要的旅游客源地，是客源产出的地方。第二也是重要的旅游目的地。过去我们一说旅游，大家习惯说要去看风景，要去景区，但殊不知最能够打动我们的不仅有远方的风景，还有美好的生活。城市恰恰是能带来生活的想象与满足的，再加上完善的交通基础设施、公共服务和商业接待环境，城市在整个国家旅游经济运行当中起到基础性的支撑作用。
当然，在乡村振兴的大背景下，我们要发展乡村旅游工作，这是另外一个话题。城市有大城市、中小城市，大城市的游客首先是在大城市之间流动的，你注意，多数人不是只会往小城市、没有人烟的地方跑，而是先在城市和城市之间流动。国际上也是这样，世界上最繁忙的航线是大西洋航线，欧洲和北美之间来回穿梭。中国人出境旅游的时候，消费最多的时候也是去城市，特别是发达国家和地区的城市。
城市之间的游客往来构成了客源流动和旅游消费的基础。我们能感觉到市场在下沉，从大城市到中小城市，到县城、中心城镇都会产生客源，也就是说当地的居民都会成为旅游者，这些旅游者去哪里呢？不能想当然地以为游客都去了美丽的大草原，去荒凉的戈壁滩，去大海边发呆。不是这样的，很多人是去了城市，是去体验城市的现代生活。我们看中西部地区也好，包括下沉的市场，游客要来北京看长城、天安门，要去上海看浦东，对他们来说这也是风景。不只是自然才叫风景，城市风光本身也是一个很美丽的风景。
这就给我们带来一些新思考。从理论上去讲，城市之间的客流构成了整个旅游市场的基础，也是产业创新的基础。另一个方面，可以让大多数的人民，让越来越多的城乡居民去享受旅游的权利，让更多的年轻人完成自己人生第一次旅游活动。为什么这么说？因为只有城市才可以通过主客共享的消费逻辑，通过规模经济的规律把成本降下来。
如果去经济欠发达地区或者是偏远的乡村旅游，我们付出最大的成本是新建景区、交通和住宿设施成本，我们到城市去旅游，比如说我去上海，我去田子坊和人民公园，以及去黄浦江边要不要钱？你可能说这个没有什么，外滩、淮海路对上海市民都是日常生活场景，但是对外地人来说，它就是美丽的风景。
甚至现在很多的年轻人去上海的打卡地点，去《浪漫爱情》取景的街道和弄堂，还有上海音乐学院。上海音乐学院廖昌永院长说，现在校门打开了，很多年轻人都来打卡，来感觉文艺的氛围。开放和包容才是城市最大的魅力，也是城市旅游最大的吸引力之所在。如果把我刚才讲的这些点往其他地方一放，很可能变成一个收费的景区，因为除了门票，很难有其它的收入。到了上海这个地方，消费体系变得更丰富多彩。除了景区景点，游客要住宿、打出租车，要去衡山路喝杯咖啡，晚上要去听彩虹合唱团，都是消费啊。哪怕我打开手机看看澎湃新闻说什么，我也要耗流量的嘛。
城市的综合消费和带动能力是非常强的，而且拉动的是弹性消费，是综合性消费。所以我们说城市在旅游经济当中作用越凸显，对整个旅游经济的拉动作用越强。现在的城市和乡村，游客是双向流动的，大城市居民往中小城市去，小城市的游客往大城市去；城市的游客往乡村去，农村居民往城市去。这是一个再好不过的现象了，我们乐见其成。
王瑞：其实我们刚才也提到了两边的互动，包括您说的田子坊也不需要钱，人民广场也不是收门票，我想到您在新闻上提出的一个建议被广为流传，您建议全国各地的景区，特别是大的国有景区最好能门票免费，这个是不是可以带动当地城市旅游一个好的办法？
戴斌：是的，我在提这个建议的时候，有个限定词，“有条件的”国有重点景区要逐步采取了降价和免费措施，让更多老百姓有得游、游得起。非重点景区、非自然资源和历史遗存类国有景区，不在此范围，像上海的迪士尼国际度假区，你去看个烟花不要钱吗？不可能不要钱，到海昌海洋公园去看奥特曼的主题馆不要钱吗？看企鹅不要钱吗？我们去欢乐谷，去锦江乐园等等，去这些地方是民营的景区，就像我们去购买一件商品一样，它是靠非公共资源的投入来生产商品的，这个不在我们考虑范围内，、更多是随行就市。它受什么约束？受需求曲线和消费能力的约束，迪士尼将门票提高到每人1000元可能还会可以接受，相信还会有人去，如果提到10000元？估计没人去了，这个就是市场的约束。所以说我们的讨论的话题中，民营企业和市场化的景区度假区不在免费的范围内。
降价和免费主是要对有条件的国有重点景区而言的，比如杭州的西湖、上海的淮海路、黄山、故宫、长城等等，这属于国有重点景区。这些景区利用的是国有的自然资源和历史文化资源，它的价格应该是往下走，国有景区门票价格下调是一个既定的方针，发展和改革委、文化和旅游部都发过专门方针。从实践效果上看，杭州西湖免费了，整个杭州的综合消费就拉动起来了。还有桂林的象鼻山公园，呼吁了这么多年，在推动世界级旅游城市建设的时候开放了，不收费了。象鼻山公园免费的一小步，是世界级城市旅游建设的一大步。我们很少在世界上其他著名的旅游城市看到会在城市中间圈一块地收费的，很少有这样的，除非你是私人场所，而私人场所不对外。卢浮宫这样世界一流的博物馆，一般也会在特定的时间点对特定的人群免费，以体现它的公益性。
有条件还指地方财政有条件，当地可以产生二次消费。但是对中西部的欠发达地区来说，比如说九寨沟、丽江雪山，如果把景区门票免掉了，当地的财政收入上不来，道路还要维护，垃圾要清理，管山护林人员的工资要给付，天上不能掉馅饼，如果当地的财政不能支出，又没有二次消费拉动的话这个就要循序渐进，就不可能马上免门票。无论如何，有条件的国有重点景区门票价格下调，乃至免费，都是要鼓励的。
从发展旅游的价值取向上去讲，是为了保障实现人民的旅游权利，得让老百姓游得起。现在到旺季的价格很多高等级景区都超过100元，广大游客“玩不起”的呼声很高。还是那句话，我们要把商业景区和国有重点景区的价格实行分类管理。也有人会说国有景区也是企业，我可以说清华大学、复旦大学也是大学，你能够跟私立大学比收费吗？顺着这个大方向，有条件的循序渐进地开放，这是大的趋势。
从经济上去讲，景区是刚性消费，刚性消费如果价格门槛抬得过高，弹性消费、二次消费、三次消费就起不来了，比如说我到某个地方去，我刚一下飞机我感叹这地方太好了。您边上手一伸跟我收1000块钱或者100块钱落地费，我心里就不舒服了，本来可以在上海多花一些钱了，因为觉得这地方太小气了就不花或者少花了。价格管理是很复杂的事情，要从市场规律考虑，也要从社会效益和综合目标去考虑。
王瑞：其实国内游是大家更多的选择，能玩得更开心，而且还能更便宜，其实对于游客来说是一个再开心不过的事情了。刚才我们提到了三年疫情、很多人买的第一张机票的，其实疫情对于文旅行业是一个很大的考验，而且疫情一放开，大家关注的特别角度就是出境游，特别是首批中国游客走出去之后，您也提到很多中国游客接受到了“飞机水门礼”“高官迎接”，大家都觉得特别热情，用一个网络热词，像是双向奔赴一样，像新马泰一系列的国家都成了大家热门的选择，您觉得这个选择的背后是中国游客的什么心态？
戴斌：游客之所以选择某个旅游目的地有三个因素。第一，这个地方有没有知名度和美誉度，像我去上海，在我心目当中上海是一个时尚的、现代的。我昨天也应《新民晚报》的邀请做了一番对话，我说未来上海是一个开放的、包容的，一个现代的、时尚的，又是开放的、包容的，处处充满着调性的上海，我当然愿意去，也是每个游客非常愿意到访的。所以一定要有一个好的旅游目的地形象，对于游客来说就是要有旅游的动机和到访的意愿。想让我去旅游，OK，就请给个理由先。
第二个是经济因素。旅游是经济属性很强的文化现象，谈钱太俗，可是不谈钱又是万万不能的。一个地方再好，比如我特别想去上海做客，可是囊中羞涩，或者是虽然有钱，但是你的价格太高，那我就去不了，我就会找一个替代的城市。过去三年，年轻人群体出现了反向旅游、平替旅游，就是这个原因。目的地太贵了，高攀不起，那就以后再说，先去别的地方吧。经济因素的核心是价格，包括产品和服务。
第三个是政策因素。在特定的时间能不能给游客一些意外的小惊喜，给游客一点小而确切的幸福，很关键。回过头看，2月6日二十多个旅游团到境外去的时候，受到这么多高官迎送和飞机的水门礼、水果、礼物，游客觉得很开心，总理、部长过去只在电视上看到过，只有外交场合才可以看到他们，现在迎接游客来了。飞机的水门礼更是少见，有游客说以前只是在傣族泼水节的时候才往头上泼水，现在怎么也往头上泼水了啊。当然这个泼水是往飞机上泼水，是很高级的礼遇。这意味着什么呢？意味目的地政府和业界充分地安排好、照顾好游客，让游客有安全和品质保障，他们就愿意一去再去。
以上三个因素决定了游客愿不愿意去一个地方旅游，愿意不愿意多消费。
游客之所以选择新加坡、菲律宾、泰国、印尼这些周边国家，是因为这些周边国家的形象长期以来就是中国游客感觉比较友好的。在疫情之前中国游客去的最多的旅游目的地是泰国，2019年超过1000万人次，这是一个非常了不起的数据，去韩国才800多万。数据是游客选择的结果。
各地游客为什么愿意去普吉岛，出门溜达一下，坐个飞机，和去上海差不多的时间就到了。时间和消费预算都比较划算，到了泰国，当地的住、吃也比较便宜。更重要的是对中国游客比较友好，长期接待中国游客，语言、环境、中餐等等各方面都比较熟悉，就像亲戚朋友一样，越是常来常往就越愿意常来常往，这是对旅游市场的正向激励。
还有客源国和目的地国家的政治互信和民间好感，也很关键。跟菲律宾也好，跟东盟其他国家也好，长期以来的睦邻友好和高层互访，政治信任和民间好感越来越高，这些都是中国游客会在疫情防控政策调整优化后，优先选择东南亚国家作为出境旅游目的地的原因
王瑞：刚才展飞也提到，他在前面预备的时候跟我提今年准备跟朋友一块自驾去东南亚旅行。其实说到的原因跟您说到的很像，只不过他更多是以一个游客的角度来说。其实去一个地方玩不光要开心，还得放心、安心，这都是我们要考虑的事情，这个方面我们聊的是出境游的事，那么还有走进来的事。
您今年在提案当中也提到了要振兴我们的入境游，特别是建立美好中国的形象，现在国内旅游市场开始好转了，怎么才能吸引更多的外国人来到中国旅游呢？
戴斌：任何一个国家旅游业的发展，入境旅游都是它的重中之重，美国没有旅游部，但美国有旅游局，它的旅游局叫“品牌美国，Brand USA”，但它的局和我们的局不一样，它不是一个行政管理的概念，它就干一件事，就是在全球范围内推广美国，把一个国家作为旅游目的地的整体推广出去。像新加坡旅游署，也是在全世界营销新加坡，让更多人来到新加坡，不管你是观光、休闲、度假还是会议展览的，你来都欢迎。香港旅游署和世界各国各地区的旅游局最重要的一件事情也吸引入境游客。上个世纪80年代，我国旅游业起步时期就是从入境旅游做起来的，那时候还没有国内旅游。1979年改革开放总设计师邓小平同志为起步时期的旅游业定下了战略目标，就是要上个世纪末创造一百亿美元的外汇收入。这个目标已经超额完成了，2019年的旅游外汇收入已经一千多亿美元了。
从2009年世界金融危机之后，我国旅游业的复合增长率就一直比较低，我们算了一下，也就2%左右。2019年我国的入境旅游市场只有1.45亿人次，如果我们把港澳台去掉，实际上真正来华旅游的外国游客比日本还少，这是非常值得沉思和忧虑的问题。特别是在疫后恢复的阶段，世界各国都在争夺包括中国游客在内的国际客源，我们需要用更为系统的举措、更为直接的措施来去推动入境旅游的振兴与发展。
我们前面说到出境旅游，把出境旅游目的地的发展策略反过来看入境旅游，道理是同样成立的。要想让更多外国人来中国旅游，我们要给出的理由是什么呢？我在委员通道上说，要让入境游客看到从黄山到黄河山河壮丽的中国，读懂《诗经》到《红楼梦》风雅多姿的中国，从大兴机场到港珠澳大桥，一个民族复兴的中国。回头看看，仔细想想，外国游客对中国真正感兴趣的是什么？如果我们从生活方式出发去理解旅游，他们希望看到山河壮丽、文化灿烂、民族复兴的中国，也希望感受人民幸福的中国。所有的美好都值得每个人分享，小王你在上海生活的很好，我来到上海，一起出来喝杯咖啡，聊聊天，你不会有压力，我也不会有负担。过去我住在农村，你到我家来做客，你提出能一起喝杯咖啡吗？这个压力就会很大，我甚至分不清什么是拿铁，什么是卡布奇诺，好不容易弄了一杯出来，结果您说只习惯美式黑咖啡，我就懵了，不知道怎么招待您才好。当中国越来越走进世界舞台中央的时候，就有一个讲好什么样的中国故事，以及怎么样才能讲好当代中国故事，进而树立新时代中国旅游形象的问题。
我们讲有五千年的文明，有壮丽的山河，有三天三夜都说不完的故事，对方可能就想问一句“你这里有什么让我共情的项目？，什么事能让我感到幸福的体验？”这就是入境旅游最需要关心的问题。所以我们要把“美丽中国”升级为“美好中国”，一个很nice的中国形象推向国际社会，吸引世界各国各地区更多的年轻人到访中国。为此，要系统梳理和充分挖掘“美好中国”的内涵，从美丽中国到美好中国，真正升级的是什么？又如何升级，不是一个简单的词组变化。
与国内旅游不同的是，入境旅游涉及到签证、移民和口岸管理，外国人想来，也给了理由，可是怎么来？欢迎还是不欢迎？这涉及到签证、口岸、移民、通关等问题，在境内旅行和居停还涉及到语言环境和移动支付等问题。在政协大会提案中，我建议能不能够把签证政策能否更加便利一些，电子签行不行？免签行不行？免签入境政策能否打通和协调？北京有144个小时的入境免签，广东、海南等地也有，能不能从北京进来，广州出去，所以这都是我们需要研究解决的问题。
外国游客入境后还要解决语言环境和生活习惯问题，中国游客出去要吃中餐，欧美游客来华要吃西餐。我们到欧美入住酒店第一件事要找开水壶，要烧热水，泡杯茶，外国人到宾馆里面翻箱倒柜干嘛？他要找冰桶，他要喝冰水，这么一个细小的差别，理解了就容易沟通，不了解也容易产生抱怨和投诉。在这些看上很琐碎的问题上，我们要从游客的需求出发，提供给他们相应的产品和服务，再从观光往休闲、商务旅行、会议展览、奖励旅游上想，市场就会越扩越大，包括研学旅游，市场扩大了，我们就可以重新振兴入境旅游了。
购物也是国际旅游的重要内容，要在调查的基础上，切实了解外国游客的购物需求。不能想当然地以为外国人过来只想买传统的丝绸、字画、中药材，现在“一带一路”的游客来中国买东西买得最多是小米手机、华为手机、大疆无人机，小一点还有手机壳和外饰。为什么购物清单是这些？价真货实啊！数字化产品比国外先进且便宜，就像我们到国外买东西一样，不会只买一般的旅游纪念品，免税店的名品特产才是购物的重头。
上述问题涉及中央和地方、部门之间、政府、市场和社会的协调，需要综合研究、高位推动。所以我提出入境旅游振兴计划的问题，需要在中央层面上去考虑。对于地方政府而言，上海挣广东人的钱，广东挣山东人的钱，都是旅游的收入，只有中央政府出面才可以考虑入境旅游的事情。这是入境旅游提案的大背景。
王瑞：所以这是一个很好的舞台，在两会期间提出这个提案，让更多人能够来中国旅游。您刚才提到也是在时间上，在形式上，在内容上怎么吸引别人来到咱们家里面，进来我们这里玩，您说到的是第一个提案，是关于入境旅游。
第二个提案，您刚才也提到了关于研学，特别提到了关于澳门的研学，其实说到澳门，我们非常熟悉，可能老一辈的人知道那首歌“你不知Macau不是我真姓，我离开你太久了，母亲”。我们中年人都会知道澳门是博彩闻名的，就是赌博这一块非常有名。现在的年轻人肯定知道了一个词，就是大湾区。您的提案中说让青少年也来到澳门，来到这边进行研学，您是看到了澳门在研学这方面什么样的价值和意义？
戴斌：2011年，澳门开始建设世界旅游休闲中心，从那时起，我就一直关注澳门，因为工作原因，我也多次访问澳门。现在澳门和内地的青少年交流的项目上，澳门来内地的多，但内地的青少年去澳门的不多。什么原因呢？是没有研学的资源吗？不是，学过中学的历史课本的人都知道，我们近代史上第一个不平等条约是《中美望厦条约》，就是在澳门的望厦村签的。到现场去看，那个中间划一道线，一半多一些，一半少一些，多一些是美国代表坐的，少一些是中国清政府的代表坐的，真是处处体现不平等啊！非常憋屈的感觉。澳门还有孙中山革命的足迹，还有冼星海的纪念馆。所以我说在澳门可以看到1840年以来饱受屈辱、奋斗不息的中国。
澳门是“一国两制”的典范，1999年回归以来澳门经济一直保持着持续而稳定的发展，无论是港珠澳大桥、横琴新区，还是推动澳门经济多元化的发展成就，都是“一国两制”成就的重要体现，青少年爱国主义教育没有理由不了解这些国情。对国情的了解不只是去看看山、看看水，体验两个非遗项目这么简单。说到研学旅行，国情的了解，对政治的了解，对一国两制发展成就的了解才是国之大者。澳门还有很多的科技文化优势，国家重点实验室、澳门大学、澳门旅游学院，都是非常有特色的研学空间。
想来想去，还是形象推广出问题了。尽管我们下了很多力气建设“一中心、一平台、一基地”，可是在很多人的心目中澳门还是博彩中心，怎么可能放心让青少年去？这个问题一定要改变，我在澳门的时候跟澳门的经济司、政策局、旅游局的主官研讨交流中一直在谈这个问题。澳门要在中央政府的支持下建设一批国家营地，把内地青少年赴澳门研学旅行市场发展起来，有效推动澳门的经济适度多元化，特别是世界级旅游休闲中心的战略目标。如果博彩的色彩太浓了，广大的青少年不了解，也不愿意为了澳门的历史、文化、科技和未来生活去研学，那么世界旅游休闲中心就是不完善的，也很难持续发展下去。
这就是我写这个提案的背景，也请了何超琼委员，还有澳门旅游学院院长黄竹君委员共同联署，最近还要和澳门旅游局、文化局、教育局等有关方面做进一步的磋商和沟通，共同推动内地青少年赴澳门研学旅行。
王瑞：您把这个提案跟各位委员们分享了之后，他们给您什么样的反馈呢？
戴斌：大家还是很认可的。事实上，这个提案也不是我一个人坐在办公室里想出来的，而是在反复的调研、座谈过程中，启发碰撞出来的思路。提案研究一定要坚持问题导向，提案和政策建议终是要解决问题的，要多从必要性和可行性上思考问题。澳门特区政府要实施 “一平台、一中心、一基地” 三大发展战略即世界旅游休闲中心、中国与葡语国家商贸合作服务平台、以中华文化为主流的，多元文化共存的交流合作基地。我重点关注世界旅游休闲中心的建设，如果没有年轻人的参与，就很难说是真正意义的世界旅游休闲中心。现在澳门的非博彩收入占比越来越高，去新濠天地、澳门娱乐和永利皇宫看看，很大一块收入来自于家庭度假和休闲消费。
王瑞：我想请教您一个问题，您刚才提到澳门的研学，澳门说完了，我们想说说研学，研学这个话题这几年非常火热。研学对于我们大部分人来说还是一件比较新鲜的事情，特别是研学质量的高低、选择哪、性价比，有很多人觉得研学很贵，在国内的研学方面和国际上有哪些差距？我们怎么努力才能赶得上他们？
戴斌：确实，研学旅行基本完成了概念导入，正在步入市场实践期。从概念的提出到市场实践和社会现象，实际上是一个非常漫长的过程。从研学的起源上去讲，欧美国家起步比较早，发展得也比较好。研学旅行涉及需求，也涉及供给，特别是研学空间的问题，就是我们去哪儿研学。
国家营地是一个很重要的空间支撑。早在一百多年前，营地教育就已经是很多国家重要的教育空间，世界很著名的国家营地如俄罗斯的“小鹰”“阿泰克”和“全俄儿童中心”，还有美国的莱尼克斯、顶峰、冠军和K＆E，等等，其共同的特征是国家出钱，在一些风景优美的地方建设一些可以提供短期住宿的，可以提供年轻人去接触自然环境、仰望星空的项目，包括一些体育运动、社会交往、国际交流，简单地讲是提供课堂教学之外的，或者课堂教学不能提供的在地性、实景化的教育和培训项目。
我国最早的研学旅行可以体现在小时候的春游和秋游，离开校园出去看一看风景，已经很高兴了。我们读中学的时候，要是能骑自行车到郊野去吹吹春天的风，能记一辈子。现在越来越多的知识教育、应试教育，很容易让人变成一个单向度的人。上海可能好一些，其他的地方呢？如果除了考试、考试再考试，否则 没有出路的时候，人们只会变得越来越卷，前段时间我都在想我们算是一种幸运者，如果读了这么多年书考不上大学怎么办？很多同辈人除了读书不会做其它的事情。不知道大家记不记得路遥先生在《平凡世界》的之前还有一部小说叫《人生》，男主人公叫高加林，他从县城读完高中回到农村去的时候，发现自己一无用处，接触到了外面的世界和现代文明，但是又融不进现代文明，等到真正回到乡村的时候就麻烦了。
现在的我们是不是还面临这个问题？总体上肯定比那个时候要好多了，但是总是让应试教育、课堂教育主导青少年，长此以往会怎么样？短期的春游、秋游解决不了这个问题，所以教育、文化和旅游部门联合起来去推动研学旅行让小学生了解县情、初中生了解市情，高中生了解省情，大学生了解国情。我心目当中的研学旅行是“书生意气的研学，家国天下的旅行”。这是一个全生命周期的，每一个年龄段都需要的活动。如果我们沿着边疆史地线走一圈下来，对国家和民族的认同是完全不一样的，个体生命的丰富也是不同的。
直到今天，每次坐飞机经过新疆的时候，看到那么广袤的国土面积，我都会不由自主地想流泪，总想着要为这块土地和土地上的人民奉献自己所有的才情和努力。没有任何一本书本上的教育可以给我们带来这种震撼和感悟，它可以伴随一个人的一生。真正意义的研学旅行，一定是以国民素质总体提升的战略高度，从建立终身教育体系这样的大战略为宗旨和导向的。目前，研学旅行主要指向中小学生群体，以国家营地为支撑，这是不够。3月20日我们在绍兴将召开第二届研学旅行论坛，我会重点谈国家营地和国民研学的问题，到时候欢迎您和澎湃参会报道。
王瑞：好，我一定过去学习。其实说到研学，您刚才说的这些是纸上得来终觉浅，但知此事要躬行，特别是孩子们，跟他说澳门的历史也好，鸦片战争的历史也好，其实他们记住了这些知识，但是没有去到当地，可能没有那么大的震撼。其实人是感性的动物，特别是孩子们，其实有这种实地的接触和当地的人、风土人情接触了，他们可能不需要背就能记一辈子，对于我们所有人来说是一个很好的事情。
其实我们刚才一直在聊的都是站在游客的角度上，包括我们怎么出去，怎么引进来，还有国家例子。其实我们现在说起文旅来，还有一个非常火的词叫文旅局长，前一阵子您肯定也知道，很多文旅局长开始拍视频、直播带货。我前一阵子也连线了几位文旅局长，发现文旅局长也是比较出圈的。拍得比较好的都有一个特点，就是他们都是来自一些比较小的地方，大家不太知道，但是又很美。像我们连线过的四川省甘孜藏族自治州的道孚县，还有贵州省毕节市大方县、河南省洛阳市的新安县，其实都是一些很美、很有历史底蕴的地方。很多地方不是游客们不想去，他们可能不知道有这个地方，可能知道了也不知道怎么去、去了怎么玩，但是因为短视频火了，所以第一步我们知道了，各位文旅局长们接下来应该怎么做，我们怎么让这些线下的喜欢、点赞、关注变为线下的去，怎么让这个“网恋”奔现呢？
戴斌：这个问题蛮有趣的，旅游开门红的不仅是游客和产业，还有我们的局长们。首先这是一件值得肯定的事情，在互联网的时代，文化和旅游系统的官员一改往日开会、作报告、批文件、视察看项目的形象，变成了策马奔腾、武侠穿越的网红形象，还可以为当地带来一些流量。正如你所说，流量怎么样去变现呢？这就是一个值得思考的现实问题。宣传和推广是两回事，宣传眼看到就行了，推广的目的是让你来，不仅要打卡，还要打钱，得有消费，才会使用旅游经济啊。
这就面临一个问题，游客到了当地消费什么？只去看蓝天白云吗？只听那些美丽的传说吗？只去有风的地方去想象美好的生活吗？还有，怎么去呢？坐飞机去，坐高铁去，还是自驾车去？自驾的话有没有国道省道和等级公路、有没有停车场和宿营地、有没有汽车旅馆？到了当地游客住在哪里，住星级饭店还是住民宿？还有早中晚餐吃什么？当地的很多美食不见得所有游客都吃得惯，上海人去这些地方都能够完全习惯吗？如果把这些问号都变成了句号，那么旅游目的地就发展起来了。建议文化和旅游系统接下来要做的工作包括但不限于以下几个方面：
首先，我们要把旅游目的地的资源产品化。比如观星之旅这两年兴了起来，可以星星怎么看？是拿个望远镜坐在车里看，还是搭一个帐篷开个窗子看？宿营地的周边有没有警察保护游客的安全。再比如冰雪旅游，除了在地面抓一把雪，打雪仗，游客还可以干什么？得让滑雪、玩雪、溜冰、冬捕、雪地火锅，这些体验项目都变成可以消费的产品和服务，都需要资源普查、规划与产品开发。
其次，要有完善的旅游基础设施和公共服务。从客源地到目的地的大交通，在目的地生活所需的小交通，公共服务和市场管理都要规划和建设。特别是在散客化时代，游客飞机、火车或者自驾到了当地，马上这就要面对商业接待体系。为什么我去上海不需要请小王您去接我，因为随时可以用手机上网约车、订酒店、订餐厅。到了以后，有空出来喝杯咖啡，没有空那就下次再见，总之都很方便、很自然。背后的逻辑是旅游目的地的公共服务、基础设施和商业接待环境，需要规划、建设与完善。
第三，培育市场主体。游客到了之后谁去服务？不可能都找局长，而是要找旅行社、导游和餐厅的服务员，文化和旅游局去培养高素质高水平的员工队伍，特别是直接面向游客的导游、司机、酒店和餐厅的服务员、民宿经营者。还是鼓励当地的年轻人来旅游领域创业，开旅行社、开民宿、开酒吧。一旦旅游市场起来后，就会无数创业的机会，创业创新的项目起来以后，市场就会更火起了，就会进入良性循环的过程。
我说过，旅游需要网红，但网红不是旅游的全部。看一个视频，关注点不应该在人，而是目的地，是目的地的某一个产品，是游客要体验的项目。我们今天的这场对话，如果观众只记得主持人和我个人，却没记住澎湃新闻，那您觉得这场对话成功了吗？答案显然是否定的。
王瑞：其实我们前两天采访几位局长的时候，也感受到了这些小地方自己的努力，像我联系到的四川省甘孜藏族自治州道孚县这位叫降泽多吉的局长，他提到为了把当地的厕所基础设施做好了，看了世界上无数的厕所的使用方案，就是为了让大家有一个好的体验感受，所以从游客、从局长、从当地的旅游社，包括研究院都在做努力。
最后一个问题想要问您是一个比较宏观的问题，因为现在旅游业有开门红了，那么我们就会关注到开门红了之后怎么长红下去？什么时候能恢复到像疫情之前，一切都是风雨过后晴天的状态？
戴斌：我们预计2023年国内旅游的人数会恢复到2019年的九成左右，入出境市场会恢复到三到四成。全面恢复会到明年的上半年，如果不发生大的变化，国内旅游市场会恢复到2019年的水平，而入出境旅游完全恢复可能要等到明年晚些时候。
王瑞：所以我们还是可以期待的。文旅产业对于所有的游客都是最开心、最放松的事，但是对于所有的文旅工作者来说，确实要时刻保持着这种紧张，是一直挂在心上的事情。就跟您刚才分享的，当我们在景区、在网上看到了游客们满意的笑容，听到他们说“真的是不虚此行”的时候，对于我们来说就是一切都值了。今年的文旅工作才刚刚开始，我们迎来了开门红，也想要继续长红下去。非常感谢戴委员做客《两会一线》，希望在不久的将来我们能够看到您的提案在咱们的神州大地上落地、开花。谢谢！
戴斌：再见！（文字经本人审定）